[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4792: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4794: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4795: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4796: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
kozmoforum.hu • Téma megtekintése - Úton a kezdetek felé

Úton a kezdetek felé

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: Úton a kezdetek felé

HozzászólásSzerző: Sphaerion » 2016.05.03. 01:07

Sphaerion
 
Hozzászólások: 149
Csatlakozott: 2014.10.10. 11:46
Has thanked: 10 times
Been thanked: 9 times

Re: Úton a kezdetek felé

HozzászólásSzerző: Sphaerion » 2016.05.03. 01:08

Sphaerion
 
Hozzászólások: 149
Csatlakozott: 2014.10.10. 11:46
Has thanked: 10 times
Been thanked: 9 times

Re: Úton a kezdetek felé

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.05.03. 12:20

Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 140 times
Név:

Re: Úton a kezdetek felé

HozzászólásSzerző: Banzai » 2016.05.03. 12:23

banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1269
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 155 times
Been thanked: 113 times
Név:

Re: Úton a kezdetek felé

HozzászólásSzerző: api » 2016.05.03. 12:56

api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név:

Re: Úton a kezdetek felé

HozzászólásSzerző: dgy » 2016.05.03. 15:01

Még mielőtt valaki belebetegszik a "volt-e valami a Nagy Bumm előtt?" kérdésbe, javasolok egy új szempontot. Persze ezt sokan felvetették már, mások meg olcsó és ócska kibúvónak tartják. De azért meggondolandó.

Térjünk át a szokásos időről annak egy monoton függvényére, mondjuk a logaritmusára! Ez az ún. dramaturgiai időskála, amin mérve az Univerzum történetének egymást követő korszakai (hadronkor, leptonkor, sugárzási kor stb) kb egyforma hosszúak lesznek, vagy legalábbis nem lesz köztük akkora ordító aránytalanság, mint a szokásos időskálán mérve.

Ezt az időfogalmat használva a Nagy Bumm pillanata kikerül a mínusz végtelenbe, azaz nem szerepel az Univerzum történetének eseményei között. A megszokott kauzalitás hívői megnyugodhatnak: minden eseménynek van oka, hiszen végtelen sok esemény előzi meg őket. A termodinamikusok sem aggódhatnak, mert az entrópia ezen a skálán is monoton nő. Az események logikai sorrendje sem változik, csak épp az ok és előzmény nélküli Nagy Bumm most nem jelenik meg a színen. Azok is boldogok lehetnek, akik attól féltek, hogy a kutatás nemsokára eléri magát a Nagy Bummot, aztán már nem lesz mit felfedezni: a dramaturgiai skálán még végtelen sok korábbi felvonás cselekményének és szereplőinek kiderítése vár az utókor Sherlock Holmeseire.

Azt lehetne gondolni, hogy ez egy matematikai játék, mesterséges eltérés a "valódi" időtől. De mi tünteti ki igazából azt az időskálát, amit használunk, és amin a Nagy Bumm véges távolságra van tőlünk? A fizika bizonyos ágai, legfőképpen a mechanika - ez az idő az ott használt inerciaidő. Ez az az időskála, amelyen mérve a magukra hagyott testek egyenletes, állandó sebességű mozgást végeznek. A Penrose-Hawking-tétel szerint ezen a skálán véges idővel ezelőtt volt a szingularitás.

A fizika szimmetriaelméleti felépítésének fanatikusai (including me) úgy érvelhetnek, hogy ez valóban kitüntetett, mégpedig a szimmetriák által kitüntetett időskála (az inerciaidő az időbeli eltolás kommutatív, Lie-féle szimmetriacsoportjának kanonikus paramétere), így ez az "igazi" idő. De lehet másképp is okoskodni. A termodinamikai felépítés szerint az idő "lényege" az egyirányúság, az entrópia növekedése, a konkrét időskála másodlagos. Lehet úgy érvelni, hogy a szimmetriaelvek tulajdonképpen nem alapvetőek, hanem emergens tulajdonságok, amikre bizonyos idealizált fizikai állapotok (pl az űrben sodródó, a környezetével kölcsönhatásba nem kerülő magányos pontrészecske) vizsgálatából következtetünk. Ilyen idealizált állapotok azonban a valóságban nem léteznek, és minél közelebb megyünk a Nagy Bummhoz, annál kevésbé jó ez a közelítés. A kezdeti forró plazmában, vagy a még régebbi Planck-korszakban, a kvantumfluktuációk világában semmi értelme a magára hagyott részecskéhez kapcsolt inerciarendszer, és a benne mérhető inerciaidő fogalmának. Sokkal hasznosabb az események rendjéhez illeszkedő "dramaturgiai idő". Tehát pont a kritikus korszakban nincs okunk ragaszkodni az inerciaidő használatához. Ez igen jó az anyagban ritka világűrben sodródó por, atomok vagy galaxisok fizikájának megfogalmazásához, de nem illik a Kezdet kaotikus világához. Ezért a fizikához illeszkedő, "pragmatikus" időskálán a Nagy Bumm a végtelen távoli múltban van.

Tehát nincs ok azon töprengeni, mi volt a Nagy Bumm előtt - maga a Nagy Bumm sem "létezik" a világ ilyen leírásában. Viszont a világ történetének minden fázisa új érdekességeket rejt, ezek megfejtése új kihívásokat jelent a fizikusoknak, kozmológusoknak és a világot értelmezni akaró amatőr filozófusoknak is.

És persze érdekes matematikai (valamint fizikai) kérdés, hogy az Univerzum lehűlésével, konszolidálódásával hogyan kerül előtérbe és mint kap szerepet a kihűlt, "haldokló" világot leíró, újonnan felbukkanó szimmetriacsoportokban a dramaturgiai időtől exponenciális alakban függő, másodlagos "inerciaidő" fogalma. Ugyanez a kérdés persze feltehető a távolság emergens fogalmával, valamint e geometriai fogalmakkal Fourier-transzformálti kapcsolatban álló további fizikai mennyiségekkel, az impulzussal és az energiával kapcsolatban is.

(Most nem akarok belemenni annak az időskálának a praktikus hasznosságába, és vallási, spirituális, de legalábbis pszichológiai megfontolások során való felhasználhatóságába, amely skála az ember saját halála pillanatáig hátralevő idő logaritmusát tekinti időparaméternek - ezen a skálán mérve definíció szerint mindenki halhatatlan! Bár a köznapi életben gyakran látunk olyasmit, hogy valaki meghal, mások meg tovább élnek, és e jelenség leírása nem fér bele a modellbe - akárcsak a szokásos Schw-metrikába az eseményhorizonton túli események leírása -, de ezt a szóban forgó egyén már nem fogja tapasztalni, túl van az ő időbeli horizontján. Ezért az adott egyén szubjektív referencia-rendszeréhez a most említett időkoordináta illeszkedik a legjobban - és valószínűleg a leginkább megnyugtató módon...) :)

dgy

These users thanked the author dgy for the post:
api
Rating: 11.11%
 
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 831 times

Re: Úton a kezdetek felé

HozzászólásSzerző: api » 2016.05.03. 15:29

api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név:

Re: Úton a kezdetek felé

HozzászólásSzerző: api » 2016.05.03. 17:38

Én az időskálát ösztönösen is mindig az inerciaidő logaritmikusa szerint képzelem el és számolok vele. De ugyanígy használom minden más olyan változó skáláját is, amit sok nagyságrenden keresztül kell kezelni. Szerintem eszerint gondolkodik a legtöbb mérnök és fizikus, hisz ilyenkor ez a természetes. Ebből származott itt valamikor a következő megjegyzésem is:

" . . . 1977-ben Steven Weinberg írt egy pimasz című könyvet: "Az első három perc". Szinte botrányosan kihívónak tűnt, hogy valaki az univerzum első 3 percének fizikai folyamatairól mert számításokat közölni. Hisz a teljes történetet már akkor hozzávetőleg 10 milliárd évesnek, azaz 10 milliárdszor 525600 percesnek becsülték, amit tehát Weinberg nagyjából az első 10^-15-öd részéig tudott visszafejteni. De a mostani 10^-36 sec. még ennek is a 10^-38-ad része, vagyis az elmúlt 38 évben az első három perc sokkal kisebb hányadáig jutottunk, mint amekkora hányada volt az a 3 perc a 10 milliárd évnek. (Igazából még a hányad hányadánál is sokkal kisebb részéig.) . . . "

Sohase éreztem úgy, hogy a visszafejtéssel régóta ott toporognánk valami origónál, s csak az lesz majd az igazi, ha végre beleugorhatunk.
api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név:

Re: Úton a kezdetek felé

HozzászólásSzerző: Sphaerion » 2016.05.07. 06:33

Sphaerion
 
Hozzászólások: 149
Csatlakozott: 2014.10.10. 11:46
Has thanked: 10 times
Been thanked: 9 times

Re: Úton a kezdetek felé

HozzászólásSzerző: KovPityu » 2016.05.07. 07:58

Igazán nem akarok senkit megbántani, de szerintem kezd a dolog a "mit csinál a szél ha nem fúj?" filozófiai magasságokba emelkedni.
KovPityu
 
Hozzászólások: 190
Csatlakozott: 2014.09.20. 06:52
Has thanked: 68 times
Been thanked: 14 times

ElőzőKövetkező

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 4 vendég

cron