[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4792: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4794: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4795: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4796: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
kozmoforum.hu • Téma megtekintése - Létezik egzakt tudomány?

Létezik egzakt tudomány?

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: Létezik egzakt tudomány?

HozzászólásSzerző: api » 2015.12.31. 12:41

api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név:

Re: Létezik egzakt tudomány?

HozzászólásSzerző: api » 2016.01.01. 23:28

Hraskó Péter Bell egyenlőtlenséggel kapcsolatos különböző írásait linkelte itt már korábban valaki. De talán hasznos lesz, ha most újra beteszem az egyiket:
Csak egy kis részlet belőle:
"Az elmúlt húsz év vizsgálatai arra mutatnak, hogy valószínűleg tényleg léteznek olyan összefüggő eseménysorok, amelyek determinációs típusa nem lehet sem egyenes irányú, sem közös ok típusú. Annak ellenére, hogy e két típuson kívül semmilyen más determinációs formát sem vagyunk képesek elgondolni, elképzelhetők olyan kísérletek, amelyekben korrelációt tapasztalunk és ugyanakkor mindkét determinációs típus kizárható. Már azt is jelentős lépésként könyvelhetjük el, hogy pusztán logikai úton, képzeletben sikerül ilyen kísérletet konstruálni. Valójában azonban lényegesen többről van szó: a kvantumfizikai jelenségek segítségével meg is valósíthatók olyan összefüggő makroszkopikus eseménysorok, amelyek a két determinációs típus egyikébe sem sorolhatók."
Aki elolvassa, megérti, itt olyan típusú korrelációkat tapasztalunk, amelyek kauzális alapon nem értelmezhetők, mert egyszerűen nincs rájuk megfelelő oksági kategóriánk. Ezt hívja Hraskó "kategoriális elégtelenségnek". Egyáltalán nem csak a lokalitás elve sérül, és én el se tudom képzelni, miként lehetne képes ilyenfajta determinációkat produkálni bármilyen rejtett-változós oksági elmélet.
api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név:

Re: Létezik egzakt tudomány?

HozzászólásSzerző: api » 2016.01.02. 01:42

A szokásos konklúzió szerint a Bell egyenlőtlenség sérülése arra vezet, hogy a kvantumfizikában nem mindig hihetünk egyszerre a jelenségek lokalitásában és realitásában. (A lokalitási elv szerint nincs pillanatnyi távolhatás, a realitási elv pedig kimondja, hogy a jelenség a megfigyeléstől függetlenül létezik.) Hraskó Péter elemzése azonban arra is rámutat, hogy ha ragaszkodunk a realitáshoz, akkor nem elég önmagában a lokalitás elvetése, mert a tapasztalt korrelációkat még ennek árán se lehetséges besorolni egyik elképzelhető oksági típusba se. Így a jelenség vagy nem reális, vagy egyszerre nem lokális és nem oksági.

De bármilyen rosszul hangzik is a fenti következtetés, ez nem jelenti az elmélet csődjét. Mert a kvantumfizika formalizmusával kiszámítható valószínűségi jóslatok meg nagyon is tökéletesen egyeznek a mérési eredményekkel. Ezen a nyelven kell hát beszélni róluk, ebben van a dolgok lényege. Csak épp a köznapi ésszel felfogható, szavakkal elmondható mesénk akadozik.
api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név:

Re: Létezik egzakt tudomány?

HozzászólásSzerző: liederivative » 2016.01.02. 02:42

liederivative
 
Hozzászólások: 98
Csatlakozott: 2015.01.11. 01:30
Has thanked: 2 times
Been thanked: 15 times

Re: Létezik egzakt tudomány?

HozzászólásSzerző: api » 2016.01.02. 18:16

api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név:

Re: Létezik egzakt tudomány?

HozzászólásSzerző: liederivative » 2016.01.03. 01:28

liederivative
 
Hozzászólások: 98
Csatlakozott: 2015.01.11. 01:30
Has thanked: 2 times
Been thanked: 15 times

Re: Létezik egzakt tudomány?

HozzászólásSzerző: api » 2016.01.03. 14:18

Mostani vitánk (a kvantumesemények véletlenszerűsége) szempontjából szerintem lényegtelen, hogy a makroszkopikus műszereken észlelt felvillanásokról beszélünk csak, vagy a CQM szerint részecskék becsapódását gondoljuk a felvillanások mögé. A döntő, hogy a felvillanások statisztikáit kimérve, azt tapasztaljuk, hogy nem felelnek meg a Bell egyenlőtlenségeknek. Amelyek pusztán arra épülnek, hogy a távoli korrelációkat valami közös ok köti össze, és hogy az ennek során előforduló valószínűségek mindig pozitívak. Ha a nemteljesülés miatt elvetjük a közös okot, és egyenes ok-okozati összefüggést képzelünk a felvillanások közé, akkor meg az a baj, hogy annak olykor pillanatszerűen, sőt időben visszafelé kellene hatnia. Harmadik típusú determinációt azonban sajnos nem tudunk elképzelni.
Továbbra se látom, hol fontos ebben az érvelésben a CQM.
Ha viszont az egyeneságú ok-okozati összefüggésben hiszünk, de például valami plusz térdimenzióval kidumáljuk a távolhatást, akkor ilyen áron valóban elkerülhetjük a Bell egyenlőtlenségeket, és a hozzájuk kapcsolódó oksági problémát. Ebben korábban tévedtem.
Ám akkor is ott marad a mérési tény, a felvillanásokban tapasztalt véletlenszerűség.

A lényeg, hogy a kvantummechanika számítási mechanizmusa viszont tökéletesen előrejelzi épp ezeket a statisztikákat. A matematikai gépezet tehát működik, csak épp nem mindig tudjuk olyan kerek történetbe öltöztetni, amelynek logikáját agyunk ismerné. Feynman ilyenkor mondta: "Shut up and calculate!"
api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név:

Re: Létezik egzakt tudomány?

HozzászólásSzerző: liederivative » 2016.01.03. 17:57

A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára liederivative 2016.01.03. 19:12-kor.
liederivative
 
Hozzászólások: 98
Csatlakozott: 2015.01.11. 01:30
Has thanked: 2 times
Been thanked: 15 times

Re: Létezik egzakt tudomány?

HozzászólásSzerző: liederivative » 2016.01.03. 18:40

Elnézést, dolgoznom kell, így tovább kevésbé tudok itt lenni.
Az viszont kötelességem, hogy a felmerülő ellenvetéseket végsőkig megfontoljam, válaszoljak - esetleg referenciát, irodalmat is adok majd.

(Bevallom, nagyon sajnálom, hogy belekötöttem a Bell-tételbe, vagy Hraskó Péter nagyszerű cikkébe. A leírtak védhetők (sőt, az érvek közismertek), de nem könnyű téma ez, és nem elég annyit mondani, hogy pl. "a matematika itt manipulálható", ez egy üres kijelentés. Konstruktívan érvelni viszont borzasztó nehéz mellette, igazolni kell ugyanis legalább informálisan, de jól, hogy hogyan tudunk egészen más világleírást kapni - nagyon észnél kell lenni. "Vannak alternatív fizikák" - összerándul a gyomrom ettől a kijelentéstől :x
A Wick-forgatás, a Bohm-dimenzió viszont valódi példák voltak arra, hogy a matematikai szabadság az elméletépítésnél hogyan befolyásolhatja a komolyan vett világleírást (ha engedélyezzük).
Azért próbáltam magyar jegyzetet adni, ha kell, adok mást is (de már angolul).)
liederivative
 
Hozzászólások: 98
Csatlakozott: 2015.01.11. 01:30
Has thanked: 2 times
Been thanked: 15 times

Re: Létezik egzakt tudomány?

HozzászólásSzerző: api » 2016.01.03. 20:29

api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név:

ElőzőKövetkező

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron