[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4792: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4794: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4795: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4796: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
kozmoforum.hu • Téma megtekintése - A fizikai megismerés határai

A fizikai megismerés határai

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: szabiku » 2015.03.01. 00:38

A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára szabiku 2015.03.01. 20:06-kor.
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név:

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: szabiku » 2015.03.01. 08:33

Visszatérve az idő múlásának problémájához, ha elfogadjuk a kvantummechanikát, akkor a következő a helyzet:
A kvantummechanika csak statisztikus kijelentéseket tud tenni. Tudat nélkül nincs állapotvektor (vagy hullámfüggvény) redukció sem. Ezzel sem mérés, sem semmilyen vizsgálódás sincs, tehát statisztikus kijelentés sem. (Ortodox nézet) (Magába folytjuk a kvantummechanikát. :) Az állapotvektornak persze ekkor is van változása, és az determinisztikus jellegű, nem definiálható az ok-okozat egyértelmű viszony. Érezhető, hogy TUDAT nélkül hiányzik az entrópia fogalmának létrejötte is. Csak egy valamilyen TUDAT képes értelmezni a rendezettebb-séget vagy rendezetlenebb-séget.)
Ekkor viszont nagyon bonyolult a rendszer, mert ezzel leginkább azt mondjuk, hogy nem az egyes nagymértékben függetlenített kis részletekre/részrendszerekre és azok viselkedésére vagyunk kíváncsiak, hanem úgy egyben az egész egyesített nagy rendszerre/világra, mely tele van objektumokkal/"szereplőkkel", kölcsönhatási lehetőségekkel, átalakulási lehetőségekkel, a lehetőségek esetleges létrejötte eseténi további lehetőségekkel, és azok esetleges... stb. Ez így szinte felírhatatlan.
Ami biztos, hogy bármilyen bonyolult is az egész, a valószínűségi jelleg mindig ugyan az, hiszen a kvantummechanika alapvetően az. Tehát, ha bármilyen része a világnak, mely eléggé összeszerveződött ahhoz, hogy TUDAT-ot nyilvánítsunk neki, vizsgálná a világrendszer "fejlődését", egyértelműen azt a valószínűségekkel hozná kapcsolatba. Ez alapján pedig megalkothatja az idő fogalmát, és egyértelműen azon "egy irányba" definiálhatja a múlás fogalmát. Természetesen itt arról van szó, hogy a zárt világrendszert a valószínűségek a rendezettebb állapotokból a rendezetlenebb felé viszik. (Lokálisan ez csak azért lehet esetleg ellentétes is, mert a lokális rendszer nem zárt.) Tehát az idő múlásának fogalma az entrópiával áll szoros kapcsolatban.

A TUDAT központi és egyedüliség jellege a kvantummechanikában zavarba ejtő is lehet. Ezért az ortodox felfogásból kiutat/módosítást kerestek sokan, de a kvantummechanika lineáris törvényei szigorúan csak az ortodox méréselmélettel egyeztethetők össze. Az a feltevés, mely szerint az objektum-plusz-apparátus állapota a mérés után meghatározott állapotok keveréke annak ellenére, hogy előtte nem volt egyik sem keverék állapotban, összeegyeztethetetlen a kvantummechanika mozgásegyenleteivel. (209-210. oldalakon tömören levezetve képletekkel a Wigner könyvben) A korábban vázolt Schrödinger macskája mérésben a barátom hiába tudattal rendelkező élőlény, az ÉN TUDATOM számára ő csak egy apparátus, melynek nincs határozott állapota (a macska él / a macska halott) miután kinyitotta a feketedobozt, és mielőtt én megkérdeztem. Persze zavarba ejtő ez az álláspont, ha ezután azt kérdezem tőle, hogy "Milyen benyomásod volt, amikor megláttad a macskát élve (vagy döglötten) mielőtt megkérdeztelek?". Ezt fogja válaszolni: "Megmondtam már, hogy élt (döglött volt)." Ez alapján úgy is gondolhatom (ha természettörvényeket alkotok), hogy a két határozott állapot keverékében volt a barátom szuperpozíció helyett. De akkor ezt a macskára is gondolhatnám, midőn a feketedobozban volt... Ezzel tulajdonképpen az ÉN TUDAT-om terjesztem ki a barátom észleléseire (esetleg a macskáéra is), és próbálom kiszorítani a mérésből az állapotvektor redukcióját, ugyanis ekkor már csak az derül ki, hogy a határozott állapotok keverékéből ténylegesen melyik állapotban van valaki, vagy valami. Így a lakhelyének "fogja" ÉN TUDAT (bár helytelenül de), mint ahogy az érzékszerveink is tudatosultak, kiterjeszthető közvetítő élőlényre, élettelen de még makroszkópikus (azaz kvantummechanikailag eléggé összetett) tárgyakra pl. egy mérőműszerre is, vagy csak annak elgondolt fiktív változatára is. Így a leírásban a közvetítő "méréssel" meg sem változtatom már az (ÉN) TUDAT-omba bevett apparátus állapotát, csak legbelül (ÉN) informálódom róla végül is odahatás nélkül (holott pl. ha vak vagyok, és tapogatással olvasom le a mutató állását, nyilván hatok rá, ahogy az a kvantummechanikában kell hogy legyen).
Abban az esetben, ha bonyolult a vizsgálandó rendszerem (pl. sokrészecskés, melyek kölcsön is hathatnak egymással, összefonódott állapotban is lehetnek, stb.) kezelhetetlen volna már a pontosabb leírást adó állapotvektorral dolgozni, ezért erre alkalmasnak bizonyult a kvantumstatisztikai sűrűség mátrixszal való jellemzés. Ráadásul ami elég közelfekvővé teszi a kvantumstatisztikát az ortodox méréselmélethez, az, hogy a szuperpozíció és a valószínűségi keverék állapotok között van folytonos átmenet.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára szabiku 2015.03.02. 00:01-kor.
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név:

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Auróra » 2015.03.01. 23:05

Auróra
 
Hozzászólások: 64
Csatlakozott: 2014.03.15. 00:53
Has thanked: 21 times
Been thanked: 5 times
Név:

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Auróra » 2015.03.03. 11:05

Auróra
 
Hozzászólások: 64
Csatlakozott: 2014.03.15. 00:53
Has thanked: 21 times
Been thanked: 5 times
Név:

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: szabiku » 2015.03.04. 00:35

Hát igen, de én úgy tudom azért van még itt a kvantummechanika mélyén egy "kis" dilemma, ami lehet, hogy még a 100 évet is meg fogja élni, ha nem igyekszünk :)
Vagy mi a megoldás erre az állapotvektor redukcióra??
(Azt hiszem Idegfúziót is nagyon érdekli ez a fizikai határdolog, ha jól emlékszem...)
Mi van abban a Blohincev könyvben erről?
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név:

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Auróra » 2015.03.04. 01:41

Auróra
 
Hozzászólások: 64
Csatlakozott: 2014.03.15. 00:53
Has thanked: 21 times
Been thanked: 5 times
Név:

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: szabiku » 2015.03.04. 02:01

Ez érdekesen hangzik, elgondolkodtató, és érzek benne rációt első olvasatra, ahogy leírtad a lényegét.
Az oroszok mindig nagy koponyák voltak, ha tudományról volt szó. :)

These users thanked the author szabiku for the post:
Auróra
Rating: 11.11%
 
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név:

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: rasta27 » 2015.03.22. 21:50

Hallottam egy érdekes dolgot és nem tudok kérdés nélkül elmenni ez mellett, a valóság szubjektív megismeréséről jelentették ki nemrégen, hogy csak az van számunkra.Mondjátok nem lehetséges az objektív megismerés/érzékelés?(ezt azzal indokolták meg, hogy érzelmi lények vagyunk alapvetően.)Mert szerintem 50-50%, egyszerűen hozzáállás kérdése! :P
Avatar
rasta27
 
Hozzászólások: 459
Csatlakozott: 2015.02.24. 18:37
Tartózkodási hely: Kalocsa
Has thanked: 133 times
Been thanked: 26 times
Név:

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: dgy » 2015.03.23. 18:32

Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 831 times

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: rasta27 » 2015.03.26. 23:15

Elvileg nem mutat ki semmiféle rendezettséget a fehér zaj, vizsgáljuk bármivel.De a káoszelméletből kiindulva ott is rendszernek kell lennie ahol MÉG nem látjuk.Szóval lehetséges, hogy csak megfelelő eszközre/módszerre van szükség, hogy rendezettséget találjunk benne?
Avatar
rasta27
 
Hozzászólások: 459
Csatlakozott: 2015.02.24. 18:37
Tartózkodási hely: Kalocsa
Has thanked: 133 times
Been thanked: 26 times
Név:

ElőzőKövetkező

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég

cron