A fizikai törvények jellege

[Banzai]

[Banzai]

Én is indeterminizmus párti vagyok, ami egy kicsit nehezen fér össze matek és törvénykövető világunkkal. Azt gondolom teljes egészében csak akkor tekinthetjük majd bizonyítottnak, ha az egész rendszer összes elemének működését megértjük. Addig szerintem nem szabad ezt bizonyítottnak nyilvánítani, max sejtésünk lehet.

[Tuarego]

[mmormota]

[Csebó]

Kedves Sanyi_Laci!

Tudom, hogy elég merész állítást tettem az előző bejegyzésemben azzal, hogy a Bell – egyenlőtlenségek sérülését értelmezhetjük úgy is, hogy a klasszikus tapasztalatainkon alapuló kétféle oksági reláció (egyenes irányú, és közös ok típusú) mellé bevezethetünk egy újabb, harmadik típusút, amit én „közös múlt típusú” vagy „non lokális” oksági relációnak neveznék el. Most megpróbálok érvelni emellett a lehetőség mellett, bár tudom, hogy nagyképűségnek tűnik, és gondolom, hogy néhány topictárs nemtetszését is kiválthatja. De remélem, hogy a kérdés van olyan izgalmas, hogy ezeket az ellenérzéseket legyőzi.
(Elnézést kérek, ha a formátum eltér a megszokottól, de nem a megszokott helyen vagyok, és itt igen lassú az internet kapcsolat.)

Előbb azt mutatnám meg, hogy mi a baj azokkal érvekkel, amikkel alá akartad támasztani az első, mondhatni zsigeri reakciódat: „Nem, ezt nem szabad mondani, szerintem.”

Te ezt írtad:
„Éppenhogy nem determinált, és semmi nem határozza meg a részecske tulajdonságát a véletlenen kívül.
Nem az egyik részecske megmérése fogja meghatározni a másik (csatolt) részecske (elsővel ellentétes) tulajdonságát, és nem is fordítva.”

Ezt a két állításodat maga Hraskó Péter cáfolja abban a bizonyos cikkben a következőképpen.
„Ezért el kell fogadnunk, hogy a jobboldali laboratóriumban elvégzendő mérés eredménye ugyancsak a baloldali laboratóriumban végrehajtott mérés következménye. A kvantumelmélet szerint tehát nemcsak az igaz, hogy a mérés során bizonyos tulajdonságokat hozunk létre abban az objektumban, amelyre közvetlenül hatunk a mérőeszközzel, hanem egyes esetekben elég a rendszer egyik részére hatni ahhoz, hogy a tőle tetszőlegesen nagy távolságban levő másik rész állapotát is befolyásoljuk.”

„… valószínűleg tényleg léteznek olyan összefüggő eseménysorok, amelyek determinációs típusa nem lehet sem egyenes irányú, sem közös ok típusú.”

„… a természet él olyan determinációs formákkal, amelyek kívül esnek szemléletünk keretein.”

Itt tulajdonképpen akár már be is fejezhetném, hiszen Hraskó maga mondja, hogy léteznek új típusú determinációk összefüggő eseménysorok között. De nem szeretném ilyen olcsó, tekintélyelvű érveléssel letudni a kérdést, inkább megpróbálok saját szempontokat is találni.

Ezt is te írtad:
„Nincs is értelme erről beszélni, ezek térben elválasztott (a fénykúp "2 oldalán álló" események), ha akarom az egyik van előbb, ha akarom a másik, ha akarom egyidőben vannak.”

A Bell-egyenlőtlenség sérülésében pontosan az a rendkívűli, hogy vannak olyan a szituációk, amelyben a részecskék, „nem foglalkoznak a fénykúppal”. Ezzel egy teljesen új típusú jelenség létezésére mutatnak rá - ez lett a non lokalitás, ami definíció szerint a korábban leírt teren és időn kívűl van.

Most nézzük meg a kérdést kicsit más oldalról. Érvelésem szempontjából Hraskó kulcsmondata a következő.
„Távoli eseménysorok tartósan nem csak akkor lehetnek korreláltak, ha ezt a korrelációt valamilyen információ terjedése képes megmagyarázni.”
Abban azt gondolom egyet érthetünk, hogy ezzel ekvivalens a következő mondat.
Távoli eseménysorok tartósan lehetnek úgy is korreláltak, ha ezt a korrelációt valamilyen információ terjedésével nem vagyunk képesek megmagyarázni.
Ez tehát azt jelenti, hogy a non lokális jelenségek körében a szóban forgó eseménysorok között korrelációt tapasztalunk, sőt információ terjedést is tapasztalunk (!) („elég a rendszer egyik részére hatni ahhoz, hogy a tőle tetszőlegesen nagy távolságban levő másik rész állapotát is befolyásoljuk”, csak egyet nem tudunk , az információ terjedését nem tudjuk megmagyarázni.

De mint Hraskónál (is) olvashattuk, a klasszikus oksági relációknak két fontos ismérve van, az egyik a szóban forgó eseménysorok között fenálló korreláció, a másik az eseménysorok között áramló információ. Ezek alapján én egyáltalán nem tartom képtelenségnek a non lokális jelenségekben megnyilvánuló determinációt egy harmadik típusú oksági relációnak tekinteni, sőt szerintem az lenne a furcsább, ha nem annak tekintenénk. Ha pusztán azért, mert mi emberek nem tudjuk megtapasztalni, sőt még elképzelni sem, hogy hogyan terjed ezekben a jelenségekben az információ, azt mondanánk, hogy itt nincs szó semmiféle okságról, itt a véletlennek a klasszikus megnyilvánulásával van dolgunk, úgy járnánk el, mint a korai ember, aki, mivel nem tudta elképzelni, hogy hogyan alakulnak ki a villámok, az istenek haragjával magyarázta a jelenséget. Így működött és gyakran ma is működik így az istenhit, ha valahol ismerethiány lép fel, ott az istennel oldják meg a kérdést. Ezt nevezik a fehér foltok istenének. Érzésem szerint hasonló szerepet töltene be itt a véletlen is, a fehér folt egyszerű átszínezését elvégzi, de a non lokális jelenségek igazi természetének a megvilágításához nem visz közelebb.

Végezetül még annyit szeretnék mondani, hogy abban teljesen egyetértek veled (talán ebben a topicban fejtegetted), hogy a fizikai jelenségekben meglévő determinizmus/indeterminizmus kérdése, és az ember szabad akaratának a kérdése két független probléma. Vagyis elvethetjük úgy az indeterminizmust, hogy a szabad akaratot megtartjuk. Mindenesetre én a Bell-egyenlőtlenségek sérülését nem tartom a véletlen létezésének a bizonyítékának, így az indeterminizmus alapjának sem.

Üdv,
Csebó

[Tuarego]

[Banzai]

[Tuarego]

[Banzai]

[Tuarego]