[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4792: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4794: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4795: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4796: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
kozmoforum.hu • Téma megtekintése - Nemdeterminált univerzum modellek

Nemdeterminált univerzum modellek

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: Nemdeterminált univerzum modellek

HozzászólásSzerző: dgy » 2017.03.31. 23:17

Aki olvasta Asimovtól "A halhatatlanság halála" című regényt vagy más hasonló, jól végiggondolt időgépes történeteket, az tudja, hogy ott hogyan oldják meg az időben ugráló utazók önazonosságát. Asimov bevezeti a "bioidő" fogalmát. Ez a relativisztikus "sajátidő" extrapolációja időutasok számára. Azt az időt jelenti, amit az időben utazó, vagy az "időn kívül létező" Halhatatlanságban élő kiválasztottak szubjektív módon éreznek (vagy amit a magukkal hordott óra mutat), amit a testük öregedésével is mérnek. Ez független a külvilágban, a "Valóságokban" múló időtől. Pontosabban amikor épp kilépnek a Kapun az egyik Valóság valamelyik Századába, akkor a saját időmúlásuk szinkronizálódik a külvilág idejével. Aztán amikor a Kapun visszatérnek a Halhatatlanságba, saját "bioidejük" tovább múlik. És ezt teszőlegesen ismételhetik. Akár többször is visszatérhetnek ugyanabba a Századba - még az is meglehet, hogy ott találkoznak saját másik - bioidőben néhány évvel fiatalabb és naivabb - verziójukkal.

Valahogy így képzeli el az ember ezt a nem-determinizmust, illetve "a szabad jövő múlttá válását" is, amiről itt szó van. Legalábbis én nem tudom másképp elképzelni. Létezik a tömbuniverzum, a maga négy dimenziójával, a lehetséges különböző állású metsző hipersíkokkal, "most"-hiperfelületekkel. Ez valahogy "van", és változatlan. Mint Asimov meséjében a Valóságok. És van valami külső speciális hatás, amit behunyt szemmel úgy látok, mint amikor egy vékony megvilágító fénysugár végigszalad az üvegtömbön. Ez a "múlttá válás" eseménye.

Azt hiszem, Einstein fogalmazta úgy, hogy a tudatunk végigfut a téridőn, és mint a lemezjátszó tűje, leszedi, "lejátssza" a kész, meglevő adatokat. Ebben a fogalmazásban az a kérdés, hogy milyen széles ez a "pickup", a lejátszó tű. Ha ez csak egy szubjektív élmény, valami lejátszás, akkor csak azt kellene elfogadni, hogy a mi tudatunk (pontosabban az ÉN tudatom) az egyetlen "téridőn kívüli" létező, ami "bioidőben" letapogatja a téridőt.

Ha ennek a lejátszásnak "szélességet" is tulajdonítunk, akkor nem egy világvonalat, hanem egy széles (esetleg végtelen széles) hullámfrontot kell elképzelnünk, ami végigszalad a szilárd tömbuniverzum üvegtömbjén. Olyan ez, mint a filmszalag (emlékszik még rá valaki?) elhaladása a vetítőgép fénysugara előtt: adott "pillanatban" csak az éppen megvilágított képkocka látható, de az teljes szélességében.

Ennek a frontnak a végighaladását ráadásul úgy is el lehet elképzelni, mint ami "befagyasztja" a lehetőségeket, "megszilárdítja" a korábban még határozatlan, "szabad" lehetőségek halmazát a szilárdan megvalósult, változtathatatlan múlttá. A klasszikus fizikában ezt a "frontot" azonosíthatjuk az objektív és mindenki számára egyértelmű jelen "most"-felületével. Az eredeti kérdés valahogy úgy szólt, hogy elképzelhető-e ilyesmi a specrelben.

Persze ehhez a modellhez már a klasszikus fizikában is el kell képzelni valamiféle, a világon, a téridőn kívüli "bioidőt", hiszen a fenti mondatokban szereplő "lejátssza", "letapogatja", "végigszalad" kifejezések időbeliek. Ki az, mi az, ami végigszalad az üvegtömbön, lejátssza a lemezt stb? A szolipszista azt mondja, az egyedül létező Én. Az (egyik fajta) idealista azt mondja, Isten tudata. Aki a természettudományon belül akarja ezt az egész elképzelést elhelyezni, az ezt a "múlttá válást" is anyagi folyamatnak tekinti - de kinek, minek, milyen anyagnak az ideje ez a "bioidő", ami a fix téridőt mintegy kívülről nézi?

A tömbuniverzumnak és a "letapogató" rendszernek ez a paradoxona a klasszikus fizikában is fennáll, a specrelben csak élesebbé válik, mert itt már abban sem lehet megegyezni, hogy hová képzeljük a "frontot" az elmélet szimmetriáinak elrontása nélkül.

A másik elképzelés még nehezebben vizualizálható. Itt az örökké létező tömbuniverzum csak egy "kísértet", egy matematikai konstrukció, ami valóságosan nincs is, amelynek a múltbeli és jövőbeli időkordinátáknak megfelelő pontjai nem léteznek ténylegesen, csak a "jelen" pontjai. Ez a klasszikus fizikában feltehető, mert ott a jelen egyértelmű. Ekkor nem egy "leolvasó hullám", hanem a "létezés hulláma" söpör végig a téridőn - mindig csak az létezik, ami "éppen most" van. Ebben az értelemben a hipotetikus külső létező "bioideje" egybeesik a rendszeridővel. Lehet cifrázni a modellt, hegyezni a zabot, és megkérdezni, hogy a jelen eseményeit a "hullám" tovasodorja-e a múltból a jövő felé, vagy minden "esemény" újonnan keletkezik, és azonnal el is enyészik a semmibe, hogy a helyébe újabb "jelenatomok" képződjenek. Ennek a modellnek a szemléltetése még nehezebb: itt a semmin, a puszta matematikai lehetőségek halmazán söpör végig a hullám, a létezésbe emelve és onnan azonnal ki is ejtve az eseményeket. Ez a modell semmiképp nem vihető át a specrelbe a szimmetriák megsértése nélkül. Az áltrelbe talán.

Bármennyire idealistának tűnik a "külső megfigyelő" bioidejével, lemezjátszó-pickupjával vagy filmvetítőjével nehezítettett első modell, még mindig sokal elfogadhatóbbnak, objektívebbnek, ha úgy tetszik: materialistábbnak érzem, mint a másodikat, a végtelen sok "esemény" folyamatos létrejöttével és azonnali megsemmisülésével.

Természetesen a legegyszerűbb azt mondani: jelenlegi tudományunk semmilyen, ép ésszel elfogadható modellt nem képes adni erre a kérdésre, a jövő múlttá válására. Már maga a "valamivé válás" kifejezés használata önellentmondásba, illetve a téridőről meg a fizikáról szerzett összes ismeretünkkel ellentmondásba vezeti az erről filozofálót.

Lehet, hogy a megoldás (ha egyáltalán lesz valaha) összekapcsolódik a kvantumelmélet hasonlóan fölénk tornyosuló kérdésének majdani megoldásával. Ez a kérdés természetesen a "hullámfüggvény összeomlása", az "univerzum kvantummérést hajt végre önmagán és határozott állapotba kerül" szövegekkel körülírt problémakör. Az utóbbi évtizedekben a dekoherencia fogalmának kidolgozása és mechanizmusának vizsgálata jelentősen előrevitte ezt a problémakört, de a döntő áttörés szerintem nem történt meg: a jelenség lényegét éppen úgy nem értjük, mint annak idején Borh és Einstein.

Talán Feynmannak volt igaza: Shut up and calculate!
:)

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 831 times

Re: Nemdeterminált univerzum modellek

HozzászólásSzerző: Macska Bonifác » 2017.03.31. 23:53

Macska Bonifác
 
Hozzászólások: 446
Csatlakozott: 2017.01.23. 05:30
Has thanked: 108 times
Been thanked: 41 times

Re: Nemdeterminált univerzum modellek

HozzászólásSzerző: dgy » 2017.04.01. 00:00

Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 831 times

Re: Nemdeterminált univerzum modellek

HozzászólásSzerző: Macska Bonifác » 2017.04.01. 00:14

Most nem látom hirtelen. Majd alvás után.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Macska Bonifác 2017.04.01. 00:21-kor.
Macska Bonifác
 
Hozzászólások: 446
Csatlakozott: 2017.01.23. 05:30
Has thanked: 108 times
Been thanked: 41 times

Re: Nemdeterminált univerzum modellek

HozzászólásSzerző: takacs.ferenc.bp » 2017.04.01. 08:26

Számomra a jelen egyedüli létezése fogható el. A mozgó jelen, amely átalakul, és így mindig más. A relativitás elmélet általatok problémásnak gondolt egyidejűségi átlapolódása tökéletesen feloldódik a függetlenül létező térpontok lokalitásával. Az idő csupán a szomszédos térpontok viszonyának jellemzője, amely minden feltételtől függetlenül fénysebességű hatásterjedést produkál. A térpontok csak a szomszédok korábbi állapotát érzékelik, ez hozza létre az időt.

Az a feltételezés, hogy valaki a tömb univerzumon huzogatja az időskála potméterét, több olyan kérdést vet fel, amelyekre nincs válasz. Ki, miért, húzogatja, és miért úgy huzagta, ahogy, és mi miért csak a jelent érezzük, miért nem látunk ebből a tömbből mást, mint a jelent? Mi a jelen? Miért van minden inerciarendszernek saját potmétere?
takacs.ferenc.bp
 
Hozzászólások: 326
Csatlakozott: 2015.10.21. 14:04
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 3 times
Been thanked: 26 times
Név:

Re: Nemdeterminált univerzum modellek

HozzászólásSzerző: Macska Bonifác » 2017.04.01. 09:30

Macska Bonifác
 
Hozzászólások: 446
Csatlakozott: 2017.01.23. 05:30
Has thanked: 108 times
Been thanked: 41 times

Re: Nemdeterminált univerzum modellek

HozzászólásSzerző: persicsb » 2017.04.01. 09:40

persicsb
 
Hozzászólások: 135
Csatlakozott: 2016.03.18. 20:19
Has thanked: 8 times
Been thanked: 30 times
Név:

Re: Nemdeterminált univerzum modellek

HozzászólásSzerző: Macska Bonifác » 2017.04.01. 11:07

Macska Bonifác
 
Hozzászólások: 446
Csatlakozott: 2017.01.23. 05:30
Has thanked: 108 times
Been thanked: 41 times

Re: Nemdeterminált univerzum modellek

HozzászólásSzerző: persicsb » 2017.04.01. 11:13

persicsb
 
Hozzászólások: 135
Csatlakozott: 2016.03.18. 20:19
Has thanked: 8 times
Been thanked: 30 times
Név:

Re: Nemdeterminált univerzum modellek

HozzászólásSzerző: Macska Bonifác » 2017.04.01. 11:23

Még mindig nem foglalkozunk a determinisztikussággal. Értelemszerűen most nem determinisztikus univerzumról van szó, különben értelmetlen a kérdés, hogy ajánljatok nem determinált modelleket.

Szerintem rengeteg különbség van a két téridő között. Minkowskiban például fennáll az, hogy a jelened tőled függ (ha elkezdesz futni, akkor az univerzum egyik fele visszafejlődik a bummig, a másik fele meg előre a reccseig), Galileiben ez vehető objektívnek. Vagy bármi. Tetszőleges jelenséget ha veszel, megkapod belőle a determinált v nemdeterminált ellentétet.

Még akkor is, ha most nem tudom megvédeni sem az általad támadott szelet-Galileit, sem a dgy által fúrt tömb-Galileit :3
Macska Bonifác
 
Hozzászólások: 446
Csatlakozott: 2017.01.23. 05:30
Has thanked: 108 times
Been thanked: 41 times

ElőzőKövetkező

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég