[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4792: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4794: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4795: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4796: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
kozmoforum.hu • Téma megtekintése - Az antropikus elv

Az antropikus elv

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Az antropikus elv

HozzászólásSzerző: Merse » 2017.02.26. 23:35

Sziasztok, elnézést, ha volt már ebben a témában beszélgetés, de kimondottan ilyen fórum témát nem találtam. Én mindig azt gondoltam, hogy tudom mi az antropikus elv, és nem igazán néztem utánna, hogy mások miket filozofálnak róla. De mostanában kezdtem kicsit elbizonytalanodni, hogy mi a hivatalos álláspont az elvet illetően, és különböző helyeken kicsit különböző és számomra picit ellentmondásos megfogalmazásaokat találtam. Tudnátok segíteni, hogy van-e ebben konszenzus?

magyar Wikipédia:
Az asztrofizikában és a kozmológiában az antrópikus elv (a görög anthropos után, jelentése "emberi") egy filozófiai gondolat, amely szerint a fizikai univerzum megfigyelhetőségének kompatibilisnek kell lennie egy őt megfigyelő tudatos élet létrejöttével.

Miért nevezzük elvnek, miért nem állítás, vagy sejtés, vagy gondolat?
Hogyan definiáljuk a megfigyelhetőséget? A megfigyelhetőség időben változhat?

angol Wikipédia:
The anthropic principle is the philosophical consideration that observations of the Universe must be compatible with the conscious and sapient life that observes it.

Az angol verzió nem megfigyelhetőségről, hanem megfigyelésekről beszél. A megfigyelés azonban megfigyelőt feltételez a megfigyelés időpontjában, és így triviálisnak tűnik az állítás. Vagy mit értünk kompatibilitáson?

Galántai:
Az erős antrópikus elv a fogalom megalkotója, Brandon Carter szerint azt mondja ki, hogy „az Univerzumnak (és így alapvető paramétereinek, melyektől függ) olyanoknak kell lenniük, hogy megengedik [az Univerzum létének] valamely fázisban megfigyelők megjelenését”. Ez több kérdést is felvet: többek között azt is, hogy valóban így van-e.

Univerzum alatt itt mit ért? Mivel “az” Univerzumról beszél, így gondolom arról az Univerzumról beszél, amiben mi is vagyunk, vagyis létezik benne intelligens élet, tehát az állítás szükségszerűen és nyilvánvalóan igaz, nem?

Fazekas László blogja:
A fizikai állandók, és úgy általában a fizika törvényei olyanok, amik kedveznek a földi élet megjelenésnek. Ez a tény elég erős ütőkártyának tűnik a kreacionisták kezében, akik szerint a világot valamiféle intelligens entitás (pl. Isten) tudatosan teremtette. A dolog azonban nem ilyen egyszerű, ugyanis a természettudományok “hívőinek” is van egy válasza erre a jelenségre, ez pedig az antropikus elv.
Az antropikus elv szerint a világ azért alkalmas arra, hogy kialakuljon benne az értelmes élet, mert ha nem így lenne, akkor nem lennének benne értelmes lények, hogy feltegyék ezt a kérdést.

Én is ezt a gondolatmenet verziót ismertem meg elsőként. Ebben a verzióban az elv válasz egy miért kérdésre. Az antrópikus elv kimondása annak az állításnak a kimondása, hogy az állítás kimondása feltételezi, hogy az állítást kimondhatjuk.
Ez egy kicsit furcsa önhivatkozásnak tűnik, miközben éppen ebből következően felszínesen trivialitásnak is tűnik. Ezért szokták ezt inkább a konzisztencia fogalmával megfogalmazni, mert úgy az önhivatkozást kissé elfedik nyelvi trükkel. Azt is érdemes megjegyezni, hogy ebben a verzióban szó sincsen finomhangolásról (bár a blog azzal indítja az egészet), csak kedvező feltételekről, de hogy az szűk tartomány vagy sem, és ha szűk, akkor milyen értelemben az lényegtelennek tűnik az elv szempontjából.

Marosán György:
A jelenségnek a megnevezésére (finomhangolás), majd – sokan ezen túllépve – magyarázatként hivatkoznak az ún. antropikus elvre. Az antropikus elv – S. Hawking megfogalmazásában – „azon elképzelés, amely szerint a Világegyetem azért olyan, amilyennek látjuk, mert ha más lenne, akkor nem létezhetnének benne olyan lények, akik képesek megfigyelni”. Az elvnek két eltérő következményű – az ún. erős és az ún. gyenge típusú – értelmezése ismert. Az erős antropikus elv azt mondja ki: a világ szerkezete azért olyan, amilyen, mert valaki – éppen az élet (és az ember) létrejövetelének érdekében – éppen ilyenre formálta. Ebben a logikában az Univerzum pontosan arra a célra lett tervezve és kialakítva, hogy az értelmes megfigyelő létrejöhessen.
Ez nagyjából ugyanaz, mint az előző, viszont az erős elv ezen formájával a továbbiakban nem is kívánok foglalkozni, mert azt totális hülyeségnek tartom, hogy az Univerzumon kívül “valaki”-ről vagy “valamiről” és “célokról” beszéljünk. Bár lehet, hogy a többi esetben is hülyeségekről beszélünk, de itt ez egyértelmáen látszik :)

Mindenki mást gondol antrópikus elv alatt, vagy létezik konszenzus arról, hogy mit állít az elv, akár igaz, akár nem?
Előre is köszi a válaszokat!

These users thanked the author Merse for the post:
rasta27
Rating: 11.11%
 
Merse
 
Hozzászólások: 9
Csatlakozott: 2016.12.26. 19:20
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Név:

Re: Az antropikus elv

HozzászólásSzerző: G.Á » 2017.02.27. 00:18


These users thanked the author G.Á for the post:
MaXX
Rating: 11.11%
 
G.Á
 
Hozzászólások: 1036
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 57 times
Been thanked: 280 times

Re: Az antropikus elv

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.02.27. 19:08

Nekem a gyenge antropikus elv különféle megfogalmazásai elég egybehangzónak tűnnek (vagy csak nincs érzékem a finom különbségekre :) ).

Az erős antropikus elvet viszont nem is nagyon értem, mármint hogy az miből következne.

Viszont nem tudom, hogy mennyire indokolt bármelyik elv a kettő közül. Ezeket az antropikus elveket ugye azért fogalmazzák meg, hogy megmagyarázzák, hogyan lehetnek az univerzumban a feltételek számunkra (vagy bármilyen intelligencia számára) ilyen kedvezőek, hiszen ennek nagyon kicsi a valószínűsége. De tényleg olyan kicsi? Vannak erre vonatkozó komolyabb számítások? Egyáltalán lehetnek? Hiszen egy ilyen kijelentést (mármint hogy nagyon kicsi az ilyen univerzum valószínűsége) csak úgy lehetne alátámasztani, ha végigszámolnánk minden egyes forgatókönyvet (amiből elvileg végtelen sok van), és úgy jönne ki, hogy csakis ezek a mostani paraméterek a jók. Nem hiszem, hogy ezt bárki megtette. Inkább azt tartom valószínűnek, hogy csak azt számolták ki, hogy az emberi élethez szükséges paramétertartomány a szűk.

De ez kicsit olyan, mint amikor a környezetvédők azzal fenyegetnek, hogy ha kipusztul valami afrikai méhfaj, akkor összeomlik a világ ököszisztémája, és kihal az emberiség. Még az is lehet, hogy kihal, de honnan tudjuk, hogy nem veszik át a helyét a kenguruk? :)

Szóval ilyen értelemben nem tudom, egyáltalán mennyire indokolt ez az antropikus elv.
Antares
 
Hozzászólások: 256
Csatlakozott: 2014.03.26. 04:38
Has thanked: 72 times
Been thanked: 17 times

Re: Az antropikus elv

HozzászólásSzerző: Csebó » 2017.02.27. 21:00

Az antropikus elvhez az út az antropikus hangoltság empirikus felismerésén át vezet. Ezzel kapcsolatban szerintem a következőkből egyet minimum érdemes elolvasni:

Dávid Gyula: A lakható Világegyetem. Természet Világa, 1990/7
M. J. Rees: Csak hat szám... Vince Kiadó, 2000
Lukács Béla - Paál György: A világ szerkezeti állandói. In: Csillagászati Évkönyv 1982. Gondolat, 1981

Aztán magáról az antropikus elvről készült egy páratlan monográfia: Székely László: Az emberarcú kozmosz. Áron kiadó, 1997

Ebben Székely László nagyon alaposan körbejárja az egész gondolatkört:
- áttekinti a modern természettudomány kontextusában felismerhető antropikus hangoltságot,
- ismerteti mindkét antropikus elv logikai szerkezetét beágyazva azokat a filozófiatörténet folyamatába,
- áttekinti az erős antropikus elv lehetséges ontológiai értelmezéseit,
- megfogalmazza az antropikus problémát a következőképpen: „… miképpen lehetséges, hogy egy ateleologikus, vak, és ebben az értelemben célszerűtlen kozmosz mégis célszerű annyiban, hogy biztosítja az értelmes, és így konkrétan az emberi élet lehetőségföltételeit?”
- végül megmutatja, hogy az antropikus probléma végső soron a metafizika alapkérdésére vezethető vissza, ami Leibnizn a következőképpen tett fel: "Miért van inkább valami, mint inkább semmi?"

Én úgy látom, hogy az utóbbi időben a probléma természettudományos körökben kissé leült, úgy tűnik, mintha a multiverzum hipotézissel megoldódott volna. De ha valaki elolvassa Székely könyvét, rájön, hogy erről szó sincs.
Csebó
 
Hozzászólások: 65
Csatlakozott: 2014.03.13. 21:33
Has thanked: 8 times
Been thanked: 4 times
Név:

Re: Az antropikus elv

HozzászólásSzerző: dgy » 2017.02.27. 23:20

Merse valószínűleg ismeri az antropikus elv fizikai motivációjául szolgáló tényeket, azért magára az elvre, annak különböző megfogalmazásaira kérdez rá. A beidézzett források azonban nem a legszerencsésebbek.

Teljes félreértés, hogy az elv erős formája közvetlenül elvezet valamiféle teremtő entitás feltételezéséhez, illetve már eleve ennek az előre elhatározott feltételezésnek a leplezett bevezetésére szolgál. Ennél sokkal finomabb és szerteágazóbb az érvelés.

Én is Székely László könyvét akartam ajánlani. Ő szétszálazza az irodalomban felbukkant különböző interpretációkat, kategóriákba sorolja őket, megvizsgálja kapcsolatukat egymással és a különböző filozófiai irányzatokkal.

Először is meg kell különböztetni az episztemilógiai (ismeretelméleti) és az ontológiai (lételméleti) interpretációkat. A keveredést "a világ csak olyan lehet" vagy "a világnak olyannak kell lennie" kezdetű kifejezésekben szereplő "lehet" és "kell" szavak (illetve ezek sokféle angol eredetije) számos eltérő értelmezése okozza. A legenyhébb verzió csak arra mutat rá, hogy ha olyan világmodellt alkotsz, amiben pl nem jönnek létre atomok, ezért atomokból álló megfigyelők sem, az nem lehet a téged, atomokból álló megfigyelőt tartalmazó világ modellje. A világban tehát atomoknak KELL lennie. Ez a "kell" nem lételméleti szükségszerűség, csak a megfigyelő saját létezésére vonatkozó információk következménye.

A skála másik végpontját egyes tudósok valóban erősen idealista jellegű kifakadásai jelentik. "A tények arra utalnak, hogy valamiféle magasabb értelem játszadozik a fizikai törvényekkel." "Mire jó egy megfigyelő nélküli univerzum?" De a két véglet között még számos érdekes elképzelés elfér.

Az egyik lehetőség a kvantumelmélet megfigyelési problémáján, és a hullámfüggvény összeomlásán alapul. Mármint ha elfogadjuk, hogy egy tudatos megfigyelő megfigyelési akciója omlasztja össze a hullámfüggvényt. Amíg nem volt jelen tudatos megfigyelő a világban, addig a világ hullámfüggvénye szuperponált állapotban volt, az első tudatos megfigyelő azonban beugrasztotta egy sajátállapotba... Vajon ez a beugrás véges vagy végtelen sebességgel terjed az első megfigyelés eseménye óta? Ezek érdekes, de nem eléggé komolyan vehető gondolatok. Ebben az irányban legmesszébb Wheeler jutott az időben visszafelé ható okság feltételezésének és a fenti gondolatoknak a kombinálásával, mely szerint az univerzum későbbi korszakában létrejövő értelem időben visszafelé hatva magának hozza létre ki a saját kialakulása számára kedvező fizikai körülményeket.

Sok párhuzamos és elágazó interpretáció létezik. Legcélszerűbb Székely László könyvének alapos elolvasása.

Másrészt a sok felszínes netes idéző helyett érdemes az eredeti forrásokhoz fordulni. Carter 1973-as cikke is elérhető. Ennél könnyebb, de érdekes olvasmány az elv kifejlesztésében már a kezdetektől résztvevő fizikus-filozófus, P.C. Davies korai, 1982-es könyve: "The Accidental Universe". Ebben egyrészt részletesen leírja az elv mellett szóló fizikai tényeket, másrészt összegyűjti, ismerteti és kritikailag értékeli az akkor forgalomban levő interpretációkat. (Ez az a könyv, amit azon melegében lefordítottam, de az érvényes szerződések ellenére nem engedtek megjelentetni, mert a tárgymutatóban két helyen is szerepelt az Úristen. Tíz évvel később ugyanennek a címszónak a mindössze kétszeri előfordulása lett a könyv bűne.) Ugyancsak Davies írt egy jóval későbbi, és magyarul is megjelent könyvet "A megbundázott Világegyetem" címmel (pontosabban szólva ez a cím a fordító leleménye). Ebben az antropikus gondolat mellett felbukkant újabb tudományos érveket is ismerteti, és kitér a különböző értelmezésekre, beleértve a legfrissebb és legvadabb spekulációkat is.

Martin Rees az antropikus elv egyik legelszántabb védelmezője tudományos körökben, és ebben rangja (brit Királyi Csillagász) is segíti. Ő viszont az egyik konkrét interpretációhoz, a multiverzumos magyarázathoz ragaszkodik - ez (Davies szavaival) az antropikus elv erős változatát ("a világnak olyannak kell lennie") visszavezeti a gyengére ("csak olyan világot észlelhetünk"), és ezzel visszahozza a kauzális (nem teleologikus) természettudományos gondolkodás keretei közé. Rees tehát tudományos, főleg kozmológiai szempontból érdekes könyveket ír, de tőle csak az antropikus gondolkodásmód egyik vetületét lehet megismerni.

Ezért tudományos áttekintés céljából főleg Davies műveit, a filozófiai értékelés, kitekintés, az antropikus gondolatkörnek a tudomány és a gondolkodás történetében való elhelyezése, az egyes irányzatok pontos megkülönböztetése tekintetében pedig Székely alapvető könyvét javaslom.

A netes másodlagos-harmadlagos ismertetőkre és vulgarizálókra pedig ne hallgassatok. Tőlük (illetve elődeiktől) azt is megtudtuk annak idején, hogy a Nagy Bumm gondolata egyszerűen gonosz klerikális összeesküvés a diadalmas szocialista tudomány ellen.. :)

dgy

These users thanked the author dgy for the post (total 2):
tuloktulokMaXX
Rating: 22.22%
 
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 831 times

Re: Az antropikus elv

HozzászólásSzerző: api » 2017.02.27. 23:45

Hát írjon bárki bármilyen páratlan monográfiát, én már csak úgy gondolom, az antropikus elveknek csak végső esetben szabadna valamiféle magyarázó erőt tulajdonítani, akkor ha a világ tudományos megértése végképp megrekedne. De ez már a tudomány csődjelentése lenne. Én Hraskó Péterrel értek egyet, aki a korábban linkelt cikkét így indítja:
"Elég nyilvánvaló, hogy a gyenge elv ugyan igaz, de lapos közhely, amellyel nem érdemes foglalkozni. Az erős elv azonban rejtett érvelési hibát (körkörösséget) tartalmaz, és ezt érdemes feltárni."
Majd fel is tárja.
Egyébként elismerem, az antropikus érvelés kétségtelenül hatásosan alkalmazható bizonyos borzongató titkok borközi taglalására.
api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név:

Re: Az antropikus elv

HozzászólásSzerző: dgy » 2017.02.28. 00:19

Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 831 times

Re: Az antropikus elv

HozzászólásSzerző: Csebó » 2017.03.01. 23:31

Csebó
 
Hozzászólások: 65
Csatlakozott: 2014.03.13. 21:33
Has thanked: 8 times
Been thanked: 4 times
Név:

Re: Az antropikus elv

HozzászólásSzerző: dgy » 2017.03.02. 00:20

Félreértesz, nem a saját cikkemet nem ajánlom, azt ma is vállalom. A Merse által közölt, az antropikus elvet ismertető idézeteket nem tartom eléggé autentikusnak.

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 831 times


Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron