[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 489: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 385: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 385: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4792: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4794: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4795: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4796: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3887)
kozmoforum.hu • Téma megtekintése - Gyorsabban a fénynél (a Marx-paradoxon)

Gyorsabban a fénynél (a Marx-paradoxon)

Feladatok illetve megoldásaik, az elme frissen tartására.

Re: Gyorsabban a fénynél (a Marx-paradoxon)

HozzászólásSzerző: dgy » 2016.03.07. 23:23

A Marx-paradoxon

Tanulmányozzuk át a relativitáselmélet-tankönyvek felépítését!

Az elején a tér és az idő méréséről, fényjelekről, stopperórákról, méterrudakról, valamint a fénysebesség állandóságáról van szó. Aztán valahogy eljutnak a Lorentz-trafóig. (Mi már tudjuk, hogy ehhez nem kellene hivatkozni a fénysebességre, node most hagyjuk ezt.) Utána jön néhány egyszerű számítás, ábra, elemi "paradoxonok": az egyidejűség relativitása, időnyúlás, a méterrudak összenyomódása, ikerparadoxon.

Az egyszerűbb könyvek itt végetérnek. A komolyabbak nagy levegőt vesznek, és elkezdenek számolni. Bevezetik a négyesvektorokat, alsó és felső indexeket, indexlehúzást, metrikus tenzort, aztán a tenzorokat, sajátidőt, differenciálást és integrálást a téridő speciális részhalmazain stb. Aki ezen túljut, megtanulja alkalmazni a formalizmust, annyira, hogy már egyből szemet szúr neki, ha valahol egy képletben formai hiba, syntax error van (pl összegezés egyforma szinten levő indexekre stb).

Végül a könyvek a bevezetett formalizmus segítségével bemutatják a relativisztikus mechanika és elektrodinamika fogalmait, alapvető összefüggéseit.

Az utolsó, "fizikai" részben természetesen nagyon kell ügyelni a korábban megtanult formális szabályok megtartására - de addigra már a tanulókban (szerencsés esetben) kialakul az erre irányuló ösztön: ügyes ember már le sem ír olyan képleteket, amelyekben formai hiba lenne.

Viszont nem szokás megvizsgálni azt, hogy a "fizikai" fejezetekben levezetett összefüggések kielégítik-e a relativitáselmélet kiinduló szabályait, illetve azok közvetlen következményeit.

A gyanútlan júzerben az az érzés alakul ki, hogy ez tulajdonképpen felesleges is lenne. Hiszen a specrel alapvető szabályait, követelményeit (pl kovariancia) már integráltuk a formalizmusba! Neki elég, ha a könnyen megjegyezhető formális szabályokat betartja. Ami formálisan helyes, az egyben tartalmilag ("relativisztikusan") is helyes.

Vigyázat, nem azt mondtam, hogy igaz! Szó sincs arról, hogy az éppen vizsgált jelenség előfordul a természetben, az éppen felírt egyenlet leír valami ténylegesen létezőt! De leírhatNA - és ezzel nem mondana ellent a relativitáselméletnek.

Egy korábbi cikkben idéztem már, hogy a klasszikus mechanika példatárai tele vannak nem létező jelenségek tárgyalásával. Pl megvizsgálható a (-1/r) helyfüggésű potenciáltérben mozgó "bolygó" keringése. Mindenki tudja, hogy ilyen nem létezik - de ettől az elmélet még egy helyesen működő módszert ad a kezünkbe a probléma megoldására. Mondhatjuk: ilyesmi nincs, de LEHETNE - és ha lenne, akkor a képleteink jól leírnák, az eredmény pedig nem mondana ellent a klasszikus mechanika alapjainak, pl a Newton-törvényeknek.

Ilyen jellegű "általános mechanikai" feladatok az elektrodinamika és a relativitáselmélet könyvekben nem nagyon szoktak szerepelni, de ez legyen a tankönyvszerzők baja. Az, hogy ez vagy az csak egy "játékfeladat", nem jelenti azt, hogy az elméletnek ne lenne kötelessége megoldani. És a megoldásnak is az elmélet keretein belül kell maradnia. Vagy ha nem, akkor szólaljon meg a vészcsengő!

A specrel könyvek korábban leírt felépítése nyomán a tanulókban és későbbi júzerekben az a meggyőződés alakul ki, hogy ez a "vészcsengő" azonos a korábban említett, a formai hibákat azonnal észrevevő érzékenységgel. Más szóval: ha formai hibát nem vétesz, az eredmény helyes lesz - legfeljebb nem lesz igaz (abban az értelemben, hogy a vizsgált jelenség nem létezik). Tartalmi ellentmondás nem várható, nem tételezhető fel.

Más szóval a formailag helyes egyenletek halmaza azonos a tartalmilag is helyes (a specrel alapeszméinek ellent nem mondó) egyenletek halmazával.

Ez azért jó, mert a formai helyesség könnyen ellenőrízhető számítógéppel, egy "szintaktikus helyesírás-ellenőrző" program viszonylag könnyen megírható - és akkor ettől kezdve mindenki relativisztikusan értelmes és helyes cikkeket publikál.

A korábban leírt, (1/M)-el arányos erőhatást tartalmazó "játékmodell" porba zúzza ezt a megnyugtató képet. Tessék végignézni az általam leírt képleteket: sehol sem szegtem meg a szintaktikai szabályokat, minden index a helyén van, úgy összegeztem, mint a kisangyal, vektort skalárral nem tettem egyenlővé stb. A végeredmény tartalmilag mégis elfogadhatatlan: egy olyan (formailag szintén helyes) egyenlet jött ki, amelynek megoldása (a fénysebességet túllépő mozgás) ellentmond a relativitáselmélet alapgondolatainak, megsérti a kauzalitást stb. Tehát az ilyen elmélet elfogadhatatlan.

Csakhogy ez nem látszik rajta! Ha ugyanezt pl (1/M)-tel vagy M-tel arányos erőhatással írtam volna fel, nem jött volna ki ilyen abszurd eredmény. Ugyanúgy lehetne berzenkedni, hogy "de hát ilyen erő nem létezik" - de a feladat végigszámolható lenne, és nem lépnénk túl a fénysebességet. Mindhárom esetben minden lépésben a formai szabályoknak megfelelő átalakításokat végzünk - de a második és a harmadik esetben az eredmény, a leírt mozgás megfelel a specrel tartalmi követelményeinek is, az első esetben (az 1/M-es erő esetében) viszont nem, abszurd eredmény jön ki.

Honnan lehetett volna ezt előre észrevenni? A formai szabályok megszegéséből biztosan nem!

A formailag helyes egyenletek halmaza tehát nem esik egybe a tartalmilag helyes egyenletekével - az utóbbi halmaz szűkebb. De hol vannak a határai? Hogyan lehet megállapítani egy képletről, egy egyenletről, egy elméletről, hogy bár belül van a formailag helyes egyenletek halmazának határán, de már kívül esik a tartalmilag helyes egyenletek halmazán?

Jelenleg egyetlen módszert ismerünk ennek eldöntésére, de az általában alkalmazhatatlan: számoljuk végig az adott probléma összes lehetséges változatát, összes következményét, és ha valahol tartalmi hibára bukkanunk, dobjuk el az egészet.

Ez olykor nem is egyszerű. Ha ugyanebben a feladatban (az 1/M-es erőhatás esetén) nem a szabadesés, hanem egy centrum körüli körpályán keringés feladatát vizsgáltuk volna, nem jutottunk volna abszurd eredményre. De mi (pontosabban Marx György 1955-ben) épp beletrafáltunk az adott problémakör egy olyan vonatkozásába, ami a specrel alapjainak ellentmondó mozgáshoz vezetett, ezért azt mondhatjuk: az 1/M-es erőtörvény nem fordulhat elő a természetben.

És az (1/M)-es? Végigszámolta valaki annak az ÖSSZES következményét, alesetét? Honnan tudjuk, hogy valamelyik speciális eset nem vezet az előzőhöz hasonló furcsa, abszurd mozgáshoz? És ha már itt tartunk: végigszámolta valaki a közönséges, tankönyvekben szereplő relativisztikus elektrodinamika ÖSSZES következményét? Honnan tudjuk, hogy nem lehet-e olyan furcsa tekercs- és kondenzátor-kombinációt készíteni, amelyben a mozgásegyenletek megoldása után azt kapjuk, hogy a részecske túllépi a fénysebességet? (Az már a fanatikusok feladata, hogy ezt a kombinációt valóban meg is építsék, és a sufniban beszereljék a házilag barkácsolt UFO-ba. :))

Ha az egyenletek formai helyessége nem garancia a tartalmi helyességre, akkor bármikor orra eshetünk, az elmélet bármely zugában megbújhatnak hasonló meglepetések, ellentmondások. Akkor immár bármi előfordulhat, minden megtörténhet...

Ha az egyenletek formai helyessége nem garancia a tartalmi helyességre, akkor vajon mi lehet az? Hogyan lehetne megúszni a nyilvánvalóan lehetetlent, az összes eset ellenőrzését? Van-e valami (félve merem kimondani: formalizálható, sőt gépesíthető) módszer a belső, szűkebb halmaz, a tartalmilag is helyes egyenletek határainak kitapogatására, és egyes problémák besorolására az "elfogadható" vagy "nem elfogadható" kategóriákba?

Ebben áll a Marx-paradoxon: vannak olyan szintaktikusan, formailag helyes relativisztikus egyenletek, amik tartalmilag elfogadhatatlan megoldásokhoz vezetnek. És ehhez kapcsolódik a feladat: adjuk meg az általános módszert ezek megtalálására, kiküszöbölésére, ártalmatlanítására.

A probléma részletes kifejtése az 1955-ös "Relativisztikus dinamika" című jegyzetben szerepelt, a fenti, (1/M)-es erőtörvény kapcsán. De annál messzebbre mutat, és általános kérdést vet fel.

A paradoxon fennáll, a probléma máig megoldatlan. (A konkrét, 1/M-es esetben korábban leírtam egy megoldási javaslatot, de az általános esettel nem tudunk mit kezdeni.) Várom a próbálkozásokat!

dgy

Ui: ne feleljétek megint azt, hogy minden egyenlet mellé oda kell írni: csak v<c esetén érvényes! Hiszen a kérdés éppen az: elvezethet-e az adott probléma olyan mozgásokhoz, ahol ellenőrízni szükséges ezt a kritériumot! A fenti feltétel felírása tehát csak a probléma megfogalmazása, és nem megoldása.
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 831 times

Re: Gyorsabban a fénynél (a Marx-paradoxon)

HozzászólásSzerző: KovPityu » 2016.03.11. 07:48

Ebből én annyit értek, hogy a számolási algoritmus alkalmazásakor kilépünk-e a fizikailag létező értelmezési tartományból. Dirac esete a majommal és a kókuszdiókkal. Vagy n+1 liter kimérése 2 és 3 literes edényekkel.
KovPityu
 
Hozzászólások: 190
Csatlakozott: 2014.09.20. 06:52
Has thanked: 68 times
Been thanked: 14 times

Re: Gyorsabban a fénynél (a Marx-paradoxon)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.03.11. 19:27

Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név:

Re: Gyorsabban a fénynél (a Marx-paradoxon)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.03.11. 20:21

Olyan ez az egész, mintha nyugvó tömeggel rendelkező létező esetén fénysebességnél a végtelenbe elszálló mennyiségeket (energia, impulzus) letranszformálná véges értékekre, sőt az egész sebességtartományban konstans értéken tartja, de viszont annak árán, hogy a nyugalmi tömeg ezzel nullához tart. Ez szerintem nem szabályos. A rendes relativitáselméletben nem válik fényszerűvé a kezdetben nyugvó, majd végtelen értékek felé tartó gyorsuló anyag. Ebben a fals elképzelésben viszont nemhogy fényszerű lesz egy pillanatra, hanem a mező szerint utána is létezik fals, nem valós módon véges téridőtartományon belül.
Egyszerűen ez az elképzelés betranszformálta a nemlétező végtelen tartományon kívüli "világot" a végesbe. És az össze van keveredve a létező világgal (ezt tömege válogatja..).
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név:

Re: Gyorsabban a fénynél (a Marx-paradoxon)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.03.11. 21:31

Egyébként nagyon trükkös a "feladat" (vagyis inkább a fizikai elképzelés), mert az valójában a newtoni fizikát alakítja át matematikailag egy olyan négyesvektoros alakra, ami összevág a specrel négyesvilágával, csak visszafelé kell vizsgálni a matematikai lépéseit. Az erő gyorsulással való konkrét kapcsolatát eltünteti azzal, hogy a tömeget az energiával speciális (specrelre emlékeztető, DE nem azonos) módon összekapcsolja. Ezzel egy speciális helyzetre (amit kiköt majd az elején, hogy csak egy bizonyos inerciarendszert tekintsünk) a -ra alakított newtoni képlet alapján megújult formában tűnik fel az erő, ami így négyes skalármezősíthető, amely az ott maradt -es "csatolási" faktorral igaz nem olyan, mintha rendes potenciálmező volna (kétszer akkora tömegre, nem kétszer akkora erőt ad, hanem fele akkorát) de csak skalármezőnek említve elsikkadunk majd ezen az apróságon. A világ newtoni jellege valójában megmaradt. Készen is vagyunk, már csak erre a skalármezőre kell fogni mindent, előadni fordítva, és azt mondani, hogy ez nem csak valamennyire olyannak látszik, mint a specrel, hanem azzal azonos (ami persze nem igaz).
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára szabiku 2016.03.12. 05:50-kor.
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név:

Re: Gyorsabban a fénynél (a Marx-paradoxon)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.03.11. 22:49

A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára szabiku 2016.03.13. 21:24-kor.
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név:

Re: Gyorsabban a fénynél (a Marx-paradoxon)

HozzászólásSzerző: dgy » 2016.03.12. 20:57

Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 831 times

Re: Gyorsabban a fénynél (a Marx-paradoxon)

HozzászólásSzerző: dgy » 2016.03.12. 21:58

Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 831 times

Re: Gyorsabban a fénynél (a Marx-paradoxon)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.03.13. 23:55

A hozzászólást 4 alkalommal szerkesztették, utoljára szabiku 2016.03.26. 10:09-kor.
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név:

Re: Gyorsabban a fénynél (a Marx-paradoxon)

HozzászólásSzerző: dgy » 2016.03.14. 02:02

Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 831 times

Előző

Vissza: Rejtvények, feladványok

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég